предзачётное

[rosie]

сижу я, значится, с чашкой чёрного кофе без сахара и тщусь законспектировать Якобсона. присоединяйтесь? это очень весело, правда!

вот смотрите

Любые попытки свести такие поэтические уклады, как метр, аллитерация или рифма, исключительно к звуку оказываются спекулятивными построениями, лишенными эмпирического обоснования. Проецирование принципа эквивалентности на последовательность имеет более глубокое и широкое значение. Валери говорил о поэзии как о “колебании между звуком и смыслом”; этот взгляд более реалистичен и научен, чем любой уклон в фонетический изоляционизм.

---

Короче говоря, эквивалентность в области звучания, спроецированная на последовательность в качестве конституирующего принципа, неизбежно влечет за собой семантическую эквивалентность, а на любом уровне языка любой компонент такой последовательности обязательно приводит к одному из двух коррелятивных сопоставлений, которые Гопкинс удачно определил как “сравнение на базе сходства” и “сравнение на базе несходства”.

---

Главенствование поэтической функции над референтивной не уничтожает саму референцию, но делает ее неоднозначной.

---

В последовательности, где сходство накладывается на смежность, две сходные последовательности фонем, стоящие рядом друг с другом, имеют тенденцию к приобретению парономастической функции.



о как!

Comments

[Phucks]

Без поллитра не поймёшь!

[Ленечка]

Slard

ни фига, все понятно, просто надо читать очень медленно.. с первого раза действительно не врубишься.. ну а если учесть, что я тоже кое-что наподобие учила несколько дней назад... %)

[Kaya]

Слушайте да это просто задание к зачету по деловому общению! Нам надо было написать примерно такую же фразу, то есть то, что никто из наших однокурсников не поймет, кроме написавшего. Ах, если бы я раньше это увидела! 8)) Хотя у меня по-любому уже зачет. 8)

[Атти]

О-о-о, знакомо. да. понимаю. без чашки крепкого кофе тут не обойтись.)

[Phucks]

Cantilena

Думаю, популярным учёным/писателем Якобсон никогда не станет.

Если читать, медленно, вдумчиво, по три раза каждое предложение, то, конечно, смысл будет проясняться... Только для чего всё так заумно, можно сказать намного проще.

[Ленечка]

Slard

не знаю.. та же самая проблема у г-на Щербы.. можно ведь упростить и свести к конспекту из пяти предложений все, что он написал на трех печатных страницах! это - болезнь филолУХов, никуда не деться нам от нее.. так было и будет =)



Kaya

да, точно такая штука бы очень пригодилась =)

[heithell]

Да, якобсон и првда не очень легок. НО зато как красиво пишет Шкловский!!!! И Легкое дыханье нам тоже понравилось )) Я не сошла с ума, просто мне этот предмет нравится. Хотя 100 стр Жирмунского - это немного перебор

[Phucks]

Cantilena

Это проблема не только филологов. В математической литературе, и в любой другой, тоже такого хватает.

Наверное, чем непонятнее человек пишет, тем умнее он кажется. Российские учёные - самые умные! ))

Правда, это всё предыдущие поколения. Я не знаю ни одного человека, который после окончания университета хотел бы заниматься наукой в России. Она никому не интересна, вкладывать туда никто не собирается. Следовательно, денег там не заработаешь.

В глупой Америке всё по-другому. Наука популярна, потому что её умеют донести до масс. Привлекаются инвестиции, созданы хорошие условия.

Вот так, из-за некоторых умных господ наша страна в попе. Заумность - корень зла.

Как, убедительно? ))

[Ленечка]

Slard

весьма... возможно, все действительно так...

не люблю америку именно за то, что там все становится достоянием масс и популязируется... лучше уж непонятная наука в России, чем массовая в америке...

[Phucks]

Cantilena

Чем же лучше? Наука вообще для кого создаётся - для людей.

А в России некоторые области науки могут совсем загнуться. Именно потому, что они не поняты, потому что не ясно, для чего они нужны, - нет их поддержки.

[rosie]

ну надо же, какая тема-то популярная оказалась! )))))



Heitell, так ты поняла Шкловского? я от него в шоке. честно говоря, положительных эмоций не вызвал. безумно понравился зато Лотман. пишет вроде тоже "заумно", но лишь на первый взгляд, а на самом деле всё вполне можно понять. то есть именно такой уровень сложности, на котором ты всё понимаешь, но с некоторым усилием, и вот этот процесс прикладывания усилия, "разминания" мозгов доставляет огромное удовольствие, как и сознание того, что понимаешь такой "навороченный" научный текст...

"Лёгкое дыхание" тоже ничего. И ещё мне понравился анализ, который я брала, - "Парус" Лермонтова.

тебе нравится?? а вот меня литвед бесит по-страшному. не вижу смысла того, о чём она нам рассказывает. имхо, её "анализ" переходит всякие границы разумного, какие-то уже умозрительные заключения. в жизни не забуду эту её "вокалическую решётку": обе строфы стихотворения начинаются на ударный "а", но первая кончается на ударный "а", а вторая - на ударный "у", следовательно, строфы противопоставлены... можно подумать, поэт составляет вокалическую решётку, а потом заполняет подходящими под гласные словами... :/ ну нельзя, нельзя поэзию в таблицы загонять, это не оправдывается ничем, потому что пишутся-то стихи не по таблицам, нет смысла пытаться их загнать в какую-то систему!! мне так кажется.



Slard, во-первых: ты серьёзно говоришь? смайлики наводят на мысль, что прикалываешься...

так вот, если серьёзно: для меня совсем неубедительно! учёные ведь пишут "умно" не для того, чтобы казаться умными, неужели это непонятно?? и статьи рассчитаны не на массового читателя, а на тех, кому это интересно, на студентов, которые обязаны всей этой терминологией владеть и владеют, если им это нужно, и на других учёных. потому что объяснить то, что там написано, "бытовым", "понятным" языком невозможно! просто потому, что в быту мы о таких вещах не говорим, а значит, нет слов подходящих.

"наука создаётся для людей" - так ведь это о "конечном результате" науки, а не о процессе. учёные там у себя занимаются, докапываются, изучают, умными словами друг с другом общаются, чтобы прийти к какому-то результату, необходимому людям. это касается почти всех наук - ну, биология, например, или физика - это понятно, там результат - конкретные изобретения, лекарства новые и т.п. Для филологии это не совсем так, как и для математики, кстати, потому что они обе занимаются такими абстрактными вещами... строго говоря, никому, кроме самих учёных, это не нужно, никакой практической пользы от этого нет, только научная. этим занимаются, в общем-то, для собственного удовольствия, это им, учёным, интересно, только вот результаты их работы "во внешнем мире" (а они ведь все существуют на самом деле в каком-то своём мире) никто не оценит и не поймёт, если вообще узнает о них. естественно, денег там не заработаешь! за деньгами идут в другие места - банки, фирмы, заводы... учёные работают не ради денег, а чтобы двигать науку - как бы пафосно это ни звучало.

"Наука популярна, потому что её умеют донести до масс. Привлекаются инвестиции, созданы хорошие условия." - ты считаешь, инвестиции идут из "масс"?? инвестиции - от государства и, возможно, частных лиц, но их не так много, чтобы их называть "массами". тех же филологов в Америке хватает, могу имена привести, и занимаются они не менее заумными вещами, чем в России. другое дело, что там государство понимает их необходимость и платит нормальную зарплату, создаёт условия - это действительно так - и не заставляет геройствовать, "двигая науку" за жалкие гроши, на голом энтузиазме. а насчёт популярности науки - филологии, во всяком случае, - в массах я очень сомневаюсь. не та эта наука, нормальному человеку непонятно, зачем она вообще нужна

опять же, "не ясно, для чего они нужны" и "нет их поддержки" - разные вещи, не связанные друг с другом. потому что "не ясно" народу, а "нет поддержки" - от государства. государство и не должно разбираться в тонкостях фонологии, геометрии, оптики, генетики и т.д. От него, от государства, требуется в данном случае только понимать, что наука всё-таки нужна, и не меньше, чем дополнительные расходы на вооружение (а то и больше...). у нас этого пока не поняли...

[Phucks]

rosie

Да серьёзно я. Учебная литература должна быть понятна. Студенты - тоже люди. И не говори про то, что нельзя сказать проще - можно одно и то же выразить несколькими способами. Но зачастую выбирается не самый лучший. Если ты попытаешься пересказать мне прочитанную "заумную" книгу, ты сделаешь это понятным языком. Чтобы изложить её так же сложно, тебе придётся приложить усилия, чтобы "зашифровать" на научный язык.

И вообще, есть много хороших учебников, где сложные, порой очень сложные вещи объясняются доступно! Так что неумение нормально изложить - это проблема только автора. Студентам предмет интересен ровно до тех пор, пока он им понятен. Не согласна?



Насчёт никчёмности филологии - ты ошибаешься. Электронные переводчики, искуственный интеллект, распознавание голоса, электронная проверка правописания, методы обучения иностранным языкам - всё это, и многое другое, основывается на разработках филологов. В математике тоже можно привести множество примеров: с помощью математических методов рассчитываются оценка рисков, вероятности, прогнозирование в экономике, в банковской, страховой областях, также они применяются в логистике, компьютерной сфере (там всего и не перечислить: компилирование, графические приложения, криптография, моделирование, всевозможные оптимизационные алгоритмы и т.д.).

Неужели ты об этом не знала?



учёные работают не ради денег, а чтобы двигать науку - как бы пафосно это ни звучало

Мне кажется, старшее поколение российских учёных занимается наукой, поскольку ничем другим оно уже заниматься не может. Поздно переучиваться. "Чтобы двигать науку" - пустые слова. Скорее, чтобы не умереть с голоду. А молодые учёные сейчас бегут за границу.



ты считаешь, инвестиции идут из "масс"?? инвестиции - от государства и, возможно, частных лиц, но их не так много, чтобы их называть "массами"

Да, инвестиции идут и от государства в том числе. А, случайно, не люди, которые населяют страну, и составляют государство? Или в твоём понимании государство - это только высшие чиновники? А не с т.н. "масс" ли правительство снимает налоги, которые наполняют госбюджет, и не из него ли финансируется наука? По идее, сложно принять непопулярный закон, нужно сначала заручиться общественной поддержкой. А для этого люди должны понимать, на что уходят их деньги, которые принудительно отнимаются в виде налогов, должны видеть пользу, выгоду в этом. (Но это "по идее", наша страна не вписывается ни в какие рамки по масштабам коррупции, поэтому здесь можно протащить любой, даже сверхнепопулярный закон! Просто о**еть можно, что за законы эти м**аки принимают! **нуться можно! Уж извини за ненорматив, меня всегда эмоции переполняют, когда эту тему затрагиваю.) Так вот, по этой причине лучше, если наука популяризована. =) Никто ведь не пожелает, чтобы расходы на "бесполезную" науку увеличились, например, в ущерб социальным выплатам.



насчёт популярности науки - филологии, во всяком случае, - в массах я очень сомневаюсь. не та эта наука, нормальному человеку непонятно, зачем она вообще нужна

Так ты вроде занимаешься филологией, и говоришь, что сама не знаешь, зачем это нужно (что уж говорить о толпе). Сочувствую. Выше я привёл несколько примеров. Интересно, я нормальный человек? Видимо нет. Потому что мне ясно, зачем нужна филология.



опять же, "не ясно, для чего они нужны" и "нет их поддержки" - разные вещи, не связанные друг с другом. потому что "не ясно" народу, а "нет поддержки" - от государства.

Знаешь, что сейчас происходит в России? Снятие с государства ответственности за защиту граждан. Образовательные и научные учреждения переходят на самоокупаемость (и не только они, посмотреть хоть на социальную сферу, те же отмены льгот... пенсионный фонд тоже переходит на самоокупаемость, лет через 15 народ это прочувствует). Студентов-платников становится больше. Я думаю, доказательства не нужны, тенденция хорошо видна невооружённым глазом. Так вот, доля поддержки науки из госбюджета уменьшается, а из частного капитала - увеличивается. Условия меняются!



государство и не должно разбираться в тонкостях фонологии, геометрии, оптики, генетики и т.д.

Оно и не разбирается в этих тонкостях. Частные инвесторы тоже не разбираются, но жаждут доходов. Если они не понимают, зачем в такое-то направление вкладывать деньги, они и не будут этого делать. Вот тебе связь понимания и наличия поддержки.

[heithell]

rosie Да, я поняла, кажется, Шкловского Лотман - пожалуй, он вообще классно пишет, но по мне - вот это как раз лишнее копание, а не то, о чем ты говорила. И по крайней мере литвед лучше логики, Греховой, информатики и много чего еще. Для меня это один из четрыех любимых предметов за этот семестр. А Шкловски очень красиво пишет.

Насчет Дыханья - мне тоже понравилось, а анализ я другйо брала - На жлелез. дороге Блока - отличная статья

[rosie]

Heitell, а у меня литвед - единственный предмет, который я бы вычеркнула из нашего расписания этого семестра. Всем остальным я была просто катастрофически довольна ну, ещё кроме русского, пожалуй. Но там - как бы я ни относилась к преподу, я всё-таки признаю, что мне оно надо. А вот с литведом - совсем наоборот. Ну не надо оно мне, хоть режьте.

А Грехова - это у вас языкознание?

[rosie]

Slard

Если ты попытаешься пересказать мне прочитанную "заумную" книгу, ты сделаешь это понятным языком.

Не факт. Терминологию ведь не для развлечения придумывают. Термин помогает какое-то понятие, составленное из "понятных" слов, изложить новым, "непонятным" – но одним, что гораздо компактнее. Иногда бывает сложно понять такой текст с первого раза, потому что за каждым термином скрывается этот набор "понятных" слов, и надо все их прокручивать в голове, но, с другой стороны, если все термины "развернуть" обратно, то текст получится очень громоздким. А когда почитаешь много научных текстов, то понятия, скрывающиеся за терминами, укладываются в голове, и ты уже не разворачиваешь каждый термин в голове, а воспринимаешь всё понятие целиком. Термин становится обычным, "понятным" словом.



неумение нормально изложить - это проблема только автора.

Согласна, так тоже бывает. Но не всегда. В случае Якобсона это не так. Хотя были у меня уже статьи, где действительно изложено было по-дурацки, это даже сами преподы признавали.



Студентам предмет интересен ровно до тех пор, пока он им понятен.

Но надо же какие-то усилия прилагать! Если для того, чтобы понять, приходится пройти некоторый путь, – не знаю, мне это в определённых случаях доставляет удовольствие. См. мой ответ Heitell – про Лотмана.



Насчёт никчёмности филологии и математики – да, здесь надо объяснить. Я имела в виду "чистую науку", то, что ты перечислил, – это всё на стыке филологии/математики с другими науками. Про математику не знаю, а что касается филологии – искусственный интеллект, например, основывается на нейролингвистике – это область филологии, которая тесно связана с биологией, и т.д. То есть тут разработки филологов используются потом другими науками. Я говорила о том, что, например, одна из величайших проблем фонетики (русской, в частности) как раздела языкознания – это проблема фонемы /ц/ - существует она как отдельная фонема или это две фонемы /т/+/с/. И т.п.

Ну, в общем, не права я тут, потому что в физике или биологии наверняка тоже есть такие "чисто научные" проблемы, о которых я не знаю, потому что не углублялась.



"Чтобы двигать науку" - пустые слова. Скорее, чтобы не умереть с голоду. А молодые учёные сейчас бегут за границу.

Так, а вот тут уж никак согласиться не могу, и даже примеры могу привести. Собственно, мне вообще далеко за примером ходить не надо. Куратору моего отделения 32 года, талантливый учёный, влюблённый в науку – без преувеличения, – пробивной, энергичный… так вот, он мог бы давно свалить в Европу и жить там в отличных условиях, и заниматься своей наукой. Вместо этого он здесь, в России, занимается тем, что добивается открытия нашей – единственной в России (!) – специальности. На самом деле, при нашем уровне бюрократии – не могу себе представить, как ему вообще это удалось, при том, что он всего-навсего кандидат наук, 5 лет назад окончивший аспирантуру. Вот тебе, кстати, и пример на "двигать науку" – он именно этим и занимается. И он в своей возрастной категории далеко не единственный на филфаке.

Я вот думаю: возможно, ты считаешь, что "двигать науку" – пустые слова, именно потому, что видишь только те цели филологии, которые заметны "снаружи", только прикладные. А если посмотреть "изнутри" (надеюсь, что уже немного имею право заявлять, что смотрю изнутри) – вот кто-нибудь решит наконец, является ли фонема /ц/ отдельной фонемой, докажет это так, что не будет возражений, – и очень сильно продвинет науку вперёд! Потому что для чистой науки это ведь крайне важно – есть эта отдельная фонема /ц/ или её не существует. Если её не существует, то надо тогда пересматривать чуть ли не всю фонетическую систему русского языка, как минимум.

У тебя сейчас есть ощущение, что это звучит как бред сумасшедшего? Вот я это имела в виду, когда говорила, что нормальному человеку непонятно, зачем нужна филология. Потому что я ещё пока на грани, я ещё помню, какие бывают у нормальных людей проблемы а у филологов проблемы только такие, больше ничто в мире их не волнует и я сейчас очень чётко понимаю, что если "уходить в науку", то есть поступать потом в аспирантуру, – это значит, именно посвятить себя "продвижению науки", когда все эти фонемы и пр. становятся не пустыми словами, а центром жизни.

В общем, если я правильно тебя поняла, то ты считаешь слова "двигать науку" пустыми именно потому, что видишь только прикладные цели филологии (и любой другой науки, видимо, тоже). Права я?



Так ты вроде занимаешься филологией, и говоришь, что сама не знаешь, зачем это нужно (что уж говорить о толпе). Сочувствую.

Ну, в общем, ты уже понял, наверно, что я "ненормальный человек", потому что 4 месяца на филфаке СПбГУ сделали своё дело, и я вижу первичные и главные цели филологии во всяких абстрактных вещах. Соответственно, под словами "нормальный человек" я понимаю именно тех, кто считает, что "двигать науку" – пустые слова. Это ни в коем случае не означает, что я к таким людям отношусь отрицательно – я на самом деле считаю, что это нормально, а ненормально видеть смысл жизни в фонеме /ц/. Но это потому, что я на филфаке всего 4 месяца )))) Нам ещё в октябре сообщили, что "филологи – странные люди", и я начинаю понимать, что так и есть



За ненорматив извиняю (тем более, его почти и не было ), я сама могу по поводу нашей государственной системы много чего хорошего сказать

Как видишь, у нас это только "по идее", потому что всё равно государство делает с налогами то, что хочет. В данном конкретном случае – слава Богу, потому что если бы наш народ, не в обиду ему будь сказано, сам решал, как распределять деньги… боюсь, вышло бы "взять всё и поделить" © По крайней мере, на сегодняшний день это так Но даже в более цивилизованной стране, на мой взгляд, невозможно народу объяснить, зачем нужно определить самостоятельность фонемы /ц/. Такого рода проблемы популяризовать невозможно, имхо. Да и не надо. Просто народ – в идеале – должен тоже не считать слова "двигать науку" пустыми. Если они не понимают, зачем в такое-то направление вкладывать деньги, они и не будут этого делать. Это туда же. Потому что государство и частные инвесторы – цивилизованное государство и цивилизованные частные инвесторы – тоже должны, не разбираясь в тонкостях, признавать, что наука – абстрактная и вроде бы "ненужная" – на самом деле нужна. Понятно, что частные инвесторы большей частью не меценаты, они хотят получить прибыль. Но за этим – в другие сферы. А вот государство как раз должно спонсировать науку не ради прибыли, а потому что это наука и она нужна.

Ну как, убедительно?

[heithell]

rosie ага-ага, Грехова- языкознанка. Я бы вычеркнула логику и психологию... хотя, нет, наверное, только логику.

[Phucks]

rosie

Вау, с каждым разом ответы становятся всё длиннее и длиннее.



Про всякие терминологии хочу сказать, что нужно идти от простого к сложному, чтобы всякий мог разобраться. Наиболее талантливые авторы так и поступают.



Про приложение усилий - ты это верно заметила. И всё же, когда требуются нечеловеческие усилия, чтобы что-то для себя извлечь, тут многие сдаются.



Про "чистую науку". В чистом виде наука не встречается на практике. Это всегда синтез, что бы мы не взяли для рассмотрения. Даже если предположить, что для разработки прибора используются знания только из одной области науки, то для массового производства и вывода этого прибора на рынок требуется как минимум ещё и маркетинг. Это уже два.

Чистая наука как бы копает "вглубь" (открывая что-то новое), в то время как прикладная - "вширь" (объединяя и используя уже известное). В принципе, обе части важны.



Про учёных. "Утечка мозгов" признана в России серьёзнейшей проблемой. Твой конкретный пример - хорошо. Но вот вопрос: это правило или исключение?



У тебя сейчас есть ощущение, что это звучит как бред сумасшедшего?

Вовсе нет. Я когда-то хотел серьёзно заниматься филологией, поэтому кое-какие представления имеются.



то ты считаешь слова "двигать науку" пустыми именно потому, что видишь только прикладные цели филологии (и любой другой науки, видимо, тоже). Права я?

Я не совсем это имел в виду... Смещение действительного на воображаемое. Учёные в возрасте всё ещё работают в своих НИИ, несмотря на пенсионный возраст. Кажется, что от избытка энтузиазма, а на самом деле - от нужды. Хотя последнее - это ведь тоже движение? Хм...



Как видишь, у нас это только "по идее", потому что всё равно государство делает с налогами то, что хочет.

Как раз налоги у нас щадящие, в сравнении с другими странами (другое дело, что и от таких налогов все укрываются). А вот по другим параметрам сравнение, к сожалению, не в нашу пользу...



слава Богу, потому что если бы наш народ, не в обиду ему будь сказано, сам решал, как распределять деньги...

Можно сделать, чтобы народу только казалось, что это он так решает. Манипуляцией такая вещь называется. Только уровень образования для этого желательно бы понизить... В Америке практикуется. =)



А вот государство как раз должно спонсировать науку не ради прибыли, а потому что это наука и она нужна.

Ну правильно. Только если раньше она была нужна, чтобы поддерживать конкуренцию с другой державой, то теперь, вроде бы, зачем?

[Phucks]

P.S.: С НОВЫМ ГОДОМ!

[rosie]

Slard, и тебя, кстати!



Вау, с каждым разом ответы становятся всё длиннее и длиннее.

зато мы, кажется, пришли-таки к некоторому конценсусу... ))))) тьфу, люблю я эти умные слова...



насчёт куратора моего - исключение, конечно к сожалению. но зато ты теперь знаешь по крайней мере, слышал хотя бы об одном человеке, который хочет заниматься наукой в России



Я когда-то хотел серьёзно заниматься филологией, поэтому кое-какие представления имеются.

ой, тогда я, пожалуй, была чересчур... эээ... назидательна да?



Учёные в возрасте всё ещё работают в своих НИИ, несмотря на пенсионный возраст. Кажется, что от избытка энтузиазма, а на самом деле - от нужды.

но ведь работают, это главное! "двигают науку"! хотя это ещё вопрос, насколько некоторые из них к этому времени вменяемы и работоспособны...



Только уровень образования для этого желательно бы понизить... В Америке практикуется. =)

а сам защищал "глупую Америку", где наука популяризована не, если у нас ещё начнут намеренно понижать уровень образования, получится совсем печальная картина...



теперь, вроде бы, зачем? мда... жаль, что у нас всё именно так.

[Phucks]

rosie

ой, тогда я, пожалуй, была чересчур... эээ... назидательна /смайл/ да?

Не знаю, меня не напрягало.